Yazı Kalır

By Doğan Hızlan

Sözden yazıya kalanlar

Doğan Hızlan'ın edebiyatımızın tanınmış isimleriyle yaptığı radyo ve televizyon sohbetleri ...Yazı Kalır'da bir araya geliyor. Bazıları artık aramızda olmayan yazar ve şair dostları, Doğan Hızlan'a kendi hikâyelerini anlatıyor, ilham aldıkları eski ustaları açıklıyor, yazdıkları kitapları tartışıyor.

...Yazı Kalır, Doğan Hızlan ile "yol arkadaşlığı" yapan, Türk edebiyatında iz bırakmış isimlerin kitabı. Edebiyatımızın uğradığı durakların, edebi akımların, eleştirilerin, değişimlerin hikâyesi. Belgesel niteliğindeki kitap anılarda bir gezinti. Yazarları daha iyi tanımak, eserlerini daha iyi anlamak için bir rehber. Onların sesleri ve sözleri kaybolmasın, uçup gitmesin, hak ettiği gibi edebiyat tarihindeki yerini alsın diye...

• Language: Türkçe
• Publisher: Doğan Yayınları
• Release date: Jun 7, 2024
• ISBN: 9786258380675

Book preview

... Yazı Kalır

Edebiyatçılarla televizyon ve

radyo söyleşileri

DOĞAN KİTAP TARAFINDAN YAYIMLANAN DİĞER KİTAPLARI:

https://www.dogankitap.com.tr/yazar/dogan-hizlan

... YAZI KALIR

Edebiyatçılarla televizyon ve radyo söyleşileri

Yazan: Doğan Hızlan

Editör: Efnan Atmaca

Yayın hakları: © Doğan Yayınları Yayıncılık ve Yapımcılık Tic. A.Ş.

Bu eserin bütün hakları saklıdır. Yayınevinden yazılı izin alınmadan kısmen veya

tamamen alıntı yapılamaz, hiçbir şekilde kopya edilemez, çoğaltılamaz ve yayımlanamaz.

Dijital yayın tarihi: /Mayıs 2022 / ISBN 978-625-8380-67-5

Kapak tasarımı: Feyza Filiz

Doğan Yayınları Yayıncılık ve Yapımcılık Tic. A.Ş.

19 Mayıs Cad. Golden Plaza No. 1 Kat 10, 34360 Şişli - İSTANBUL

Tel. [phone] / Faks (212) 355 83 16

www.dogankitap.com.tr / [e-mail] / [e-mail]

... Yazı Kalır

Edebiyatçılarla televizyon ve radyo söyleşileri

Doğan Hızlan

Önsöz

Yazarların, şairlerin, öykücülerin kitaplarını okudunuz, beğendiniz, kitaplığınıza koydunuz. Ama yapıtları, yazarlıkları hakkında sorulanları nasıl yanıtlıyorlar mutlaka merak etmişsinizdir.

Ünlü sözü bir kez daha anımsatalım:

Söz uçar yazı kalır.

Ben de yıllarca radyo ve televizyonlar için hazırladığım programlardaki röportajlarımı kitaplaştırdım.

Sıcağı sıcağına yapılmış o konuşmaların edebiyat tarihi açısından da önem taşıdığına inanıyorum. O yüzden gök kubbede bir hoş seda olarak kalmalarını istemedim.

Yazdıkları, yayımladıkları üzerinden yıllar geçse de bu konuşmaların edebiyat tarihi için taşıdığı değeri tartışma dışında bırakmak taraftarıyım.

Kitap yayımlanır yayımlanmaz yapılan bu konuşmalar nesnellikle öznelliğin bir arada yansımasıdır. Hiç kuşkusuz o anın heyecanı, coşkusu bu konuşmalardan sezilecektir.

Radyoyu çok severim, benim de radyo günlerim oldu. Bir mikrofonun karşısına geçip konuğunuza soru yöneltirsiniz. Bir de teknisyen arkadaşınız vardır, bu üçlü benim için unutulmaz anılarımın kahramanlarıdır.

Televizyon biraz daha teklif tekellüf istiyor. Görüntü birçok disiplini, kuralı beraberinde getiriyor. Kendinize çeki düzen vereceksiniz, nereye baktığınıza dikkat edeceksiniz. Işık gözünüzü alabilir, sesiniz istenilen biçimde çıkmayabilir.

Ne var ki, yazarlarla yaptığınız konuşmalar bütün bunlara değer. Yıllar sonra onu dinlediğinizde, gördüğünüzde onlarla birlikte anıların tarihine doğru yol alıyorsunuz. Ben bu yolculuğu hep sevdim, yol arkadaşlarımı hiç unutmadım. Aramızdan ayrılanları rahmetle anıyorum, yaşayanlara da uzun ömürler diliyorum.

Umuyorum ki bu konuşmalar, yazarlara bakışınıza yeni açılar katacaktır, okuduğunuz kitabı bir daha okuma isteği uyandıracaktır.

Toplu konuşmaları okuduğunuzda, Türk edebiyatını toplu bir değerlendirmeniz de mümkün olacaktır.

Radyo konuşmalarını ilk başlatan, bugün aramızda olmayan Oktay Arayıcı’yı anıyorum. Soljenitsın’ın Nobel Edebiyat Ödülü’nü aldığı yıl beni çağırmış, mikrofon serüvenimi başlatmıştı. Ondan çok şey öğrendim.

Radyo konuşmalarını daha sonra sevgili dostum Oray Tuğlan’la sürdürdüm.

Televizyon çalışmalarına başlamamı sağlayan da sevgili dostum Sedat Örsel’dir. Bu konuda hem uygulamalı hem kuramsal bilgileri bana öğretmeye çalıştı. Yaşayan Edebiyatçılar’ı o başlattı. Kameraya bakmamı sağladı.

Şimdi karar da yargı da sizin.

ADALET AĞAOĞLU

Kendime hep, sen bugünkü Adalet’sin, dedim,

o günküne karışma

Bu kez ne oyun ne roman ne de öykü üzerine konuşacağız. Bugünkü konumuz yayımlanan yeni kitabınız Damla Damla Günler. Bu kitap bir anı mı, yoksa bir günce mi?

Günlerin kaydını ifade etmek için günce kullanılıyor. Ben günlük sözünün kullanılmasında ısrar ettim. Anılarla günlükler arasında büyük bir fark olduğunu idrak ettiğimizi düşünüyorum.

Bu kitabı yayımlamakta epey tereddüt ettiniz.

Çok tereddüt ettim. İnsan anılarını yazarken çok daha özgür. Çağrışımlara dayanabiliyorsunuz. Göç Temizliği’ni yazdığım için bu ayrımı yapabildim. O kitapta da bir kurgu vardı. Anı yazarken ise kitap akıp gitmiyordu. Ben de bazı objelerin çağrışımına dayanarak yazdım. Ankara’daki çalışma odamı boşaltırken kartpostallardan kitapların arasındaki notlara ve sigara yanıklarına kadar birçok objenin çağrıştırdıklarından yararlandım. Onun için de kitabın bir anı-roman olduğunu söyledim. Her anı kitabı anı-roman değildir, benimkisi kurgusaldı. Bu kitapta ise her şey farklıydı. İnan ki 1969 tarihinden bugüne kadar bir kere olsun bu yazılara dönüp bakmamışım. Bu yazılara baktığımda otuz defteri evde nereye koyacağımı düşündüm. Eğer bir kaza geçirmemiş olsaydım bu defterlerin ne olacağını düşünmezdim. Söz konusu defterler o kadar kendiliğinden oluştu ki yazarken bunları yayımlayacağımı düşünmüyordum. O defterlerde neler yazdığını ve ölseydim o defterlere ne olacağını düşündüm. Onları yakamadım ya da atamadım. Bende onlara karşı bir sorumluluk duygusu gelişti.

İlk cilt 1969 ve 1977 yılları arasını kapsıyor. Bu günlükler toplam kaç cilt olacak?

Bir ikilemi yırtarak TRT’deki işimden ayrıldıktan, yani kendimi yazarlığa tam olarak verdikten sonra bu defterleri tutmaya başlamışım. Daha önceleri lise defterlerime romanlar yazıyor, sonra onları atıyordum. Bu defterleri 1969’dan başlatarak onar yıllık ciltler halinde yayımlamaya karar vermiştik. Fakat çalışırken fark ettim ki bu işin kendisi zaten dar bir alan. İnsanın özgürlüğüne bu kadar da kıymaması gerekiyor. Ben de 1977’ye kadar geldim. Çünkü defterlerin dönemlere göre sıralanmasının daha anlamlı olduğunu anladım. Bu kitaptan sonra iki cilt daha yayımlanacak. Fark ettim ki kazadan sonra hiç günlük tutmamış, sadece randevularımı not almışım. Eskiden olduğu gibi okuduğum bir kitabı uzun uzun anlatmamış, duygularımı yazmamışım.

Damla Damla Günler’in bu özelliği de var.

Birçok kişi bu yazılar içinde niçin yer almadığını düşünebilir. Ama bazı kişiler bu kitaba aldığım yıllar içinde hayatımda yoktu.

Kitabın söz konusu dönemin tarihini içeren belgesel bir yanı da var.

Yalnızca bu birinci cilt üzerine eğildiğimde hem günlüklerimi hem kendimi hem de o kadar ikilem içerisinde kalmamın gereksizliğini tanıdım. Sözlü tarihte, biliyorsunuz, bizim yaşımızdaki insanları konuşturuyorlar. Fakat böyle bir durum içerisinde insanlar geçmişe bugünden bakıyorlar. Oysa ben bu defterleri günü gününe yazdım.

Böylesi daha etkileyici ve daha güvenilir. Bu cildi yayına hazırlarken hiç değişiklik yapma isteği duydunuz mu? Yahut birilerini kırabileceğinizi düşünüp de bazı kısımları çıkardığınız oldu mu?

Bu defterleri yayımlatmaya karar verirken kendime çok soru sormuştum ve emin olduğum şeylerden biri bu defterlerin masumiyetini hiç bozmamak gerektiği idi. Fakat bu düşüncemin roman yazmaktan daha zor uygulanabilir bir şey olduğunu anladım. Bu sefer roman yazmak ile anı yazmak arasındaki özgürlük farkıyla karşılaştım. Bu kitapta anı özgürlüğü de yok. Kendime hep, sen bugünkü Adalet’sin, dedim, o günküne karışma. İnsan eski günlerini okurken bir sürü anı çağrışımı oluyor. Bu anılar kaleminizin ucundan anında dökülebilir. Ben buna çok dikkat ettim ve bu benim için büyük bir ıstırap oldu. O zamanlara dair hatırladıklarımı hiç yazmadım. Bu konuda kendime müthiş bir otosansür uyguladığımı söyleyebilirim. Kitapta yalnızca iki tane hile var. Dikkat ettim ki birine kızdığımda veya üzüldüğümde bunları uzun uzun yazmışım. Bu kısımları biraz tıraşladım. Çünkü her şeyden önce kendime kızdım.

Kendini sansür ettin aslında.

Bu noktada günlüklerin masumiyetinin kaybolacağı söylenebilir. Ama olayların, durumların anlamını hiç bozmadım. İkinci olarak da artık aramızda olmayan kişilerin özel sırlarına asla yer vermedim. Çünkü onlar bugün burada değiller ve benden hesap soramazlar. Benimle çok yakınlarım oldukları için paylaştıkları sırları es geçtim.

Bunlar yazarın insani hileleri.

Hatta bir mecburiyet bu.

Damla Damla Günler’de kitaplarınızın yazılış öyküleri de var. Örneğin, Ölmeye Yatmak romanının yazılış ve yayımlanma serüvenini anlatıyorsunuz.

Romanın romanı gibi olmuş, değil mi?

Ben bir yazarın İstanbul çıkartması olduğunu söylüyorum.

Bu kitapları okuduğumda kendimi daha iyi anladım. Çok komik olan bazı kısımlar da buldum. Bir şey fark ettim bu defterlerde. O zamanlar bir şey olduğuma hiç inanmıyormuşum. Bugün de inanmıyorum. Halbuki o günlerde bir yazar olarak vardım. Ama kendimi hiçbir zaman bir yazar olarak görmediğimi fark ettim. Bir şey olduğumu ancak kazadan sonra öğrendim. Medyanın, okurun, tüm sevenlerimin ilgisiyle ne kadar sevilen bir yazar olduğumu görebildim. Bu ölümün eşiğinde gerçekleşti. Hatırlarsan, ben kendi cenaze törenimde bulundum demiştim.

Günlükte okuduğunuz eserler üzerine yaptığınız değerlendirmeleri de not düşmüşsünüz. Bazı kısımlar okuma günlüğü şeklini almış. Bu da Damla Damla Günler’in ilgi çekici bir özelliği.

Fransız bir yazarın eserini okumuş günlüğüme çeşitli notlar almışım. Ama kitaplarımın hepsi Boğaziçi Üniversitesi Kütüphanesi’ne taşındığı için bu notlarımı kitaptan kontrol bile edemedim. İyi ki de yapamamışım. Bunu günlüklerin ne kadar masum olduğu anlaşılsın diye anlatıyorum.

Günlükte aramızda olmayan Oğuz Atay, Tomris Uyar, Sevgi Soysal, Edip Cansever, Metin Altıok gibi birçok isim var. Okurlar bunları çok büyük ilgiyle okuyacaklar. Hem dönemin yazarlarını tanıyacaklar hem de bu yazarların eserleri hakkında değerlendirmeler okuyarak bilgi sahibi olacaklar.

O zaman bizler sahici okurlardık. Birimizin herhangi bir kitabı çıksa hepimiz tarafından hemen okunurdu. Sonra bir araya gelinir uzun uzun konuşulur ve tartışılırdı. Şimdi yeni çıkan kitaplara yetişemiyorum ben. O dönem kitabın bu kadar bol olmadığı ve içeriğinin çok önemsendiği zamanlardı. Kemal Tahir kalkıp Ankara’ya kadar gelirdi. Kitabın içeriği hakkında sempozyumlar yapılırdı. Biz de yaprak gibi titreyerek dinler ve sorular sorardık. Tomris bana geldiğinde birbirimizin ne yazdığını muhakkak konuşurduk. 1980’den sonra bu iletişim bitti. Aynı arkadaşlarım yaşıyor olsalar da bunu kestik. Çünkü eskisi gibi kitap okunmuyordu galiba.

Günlükte kitaplara ad vermekten söz ettiğiniz bir kısımda şöyle diyorsunuz: Önemli olan kitabın ambalajı değil, ambalajın içi. Siz okuru baştan çıkaracak, ilgisini cezbedecek reklam tuzaklarına hep karşısınız. Hatta biz de bu konuda zaman zaman tartışırız.

Evet, karşılıklı güzel bir tartışma yaparız.

Ambalajın içi önemli, kitabın ismi mühim değil diyorsunuz. Hâlâ bu şekilde mi düşünüyorsunuz?

Evet. Satışın değil, içeriğin önemli olduğunu düşünüyorum. Siz kitaplarımın adını özgün ve iyi bularak beni sık sık şımarttınız. Bazen kitabın ismini çok önceden koyuyorum. Ölmeye Yatmak kitabının ismi çok değişti. Çünkü istedim ki kitabın adı içeriği de belirlesin.

Bunu Damla Damla Günler’de anlatıyorsunuz. Romanlarınıza dair gizli bilgiler de buluyorum ben bu günlükte. Yoksa ben mi çok gizli bilgiler edindiğim yanlış kanısına kapılmışım?

Hikâyelerimi yazarken bazılarına hiç değinmemişim. Ama kafamda neyi döndürüyorsam bahsetmişim. Bazı yazarlar yanındaki insanlara, arkadaşlarına ne yazmakta olduğunu anlatır. Ben o yazarlardan değilim. En yakınım bile ne yazacağımı bilmez. Son noktayı koyuncaya kadar da kimseye anlatmam. Sadece kendimle konuşurum. Defterleri okuduğumda bunları taşımanın ve yazamamanın sancısını duyduğumu anladım. Sonra neden Ölmeye Yatmak dışında diğerlerinin serüvenini yazmadığımı düşündüm.

Demek ki yazı yaşamında ayrı bir önemi var.

İlk romanım o benim. Elbette ayrıca önemli. Bir de tiyatro yazarlığımla ödeşiyorum orada.

Romancı Adalet Ağaoğlu’nun ihmal ettiği türler var. Hikâye ve oyuna dönüş var mı?

Bizim dönemimizde şiirden hikâyeye, hikâyeden de romana dönüş vardır. Bu çok iyi bilinir. Fakat oyun yazarlığından romana geçiş edebiyat tarihimizde yok. Genel olarak edebiyat tarihinde böyle bir şeyin varlığından söz edemeyiz. Ben de bu genç arkadaşın türler arasındaki farklı gezinişini merak etmekteyim; onu izleyeceğim.

ADNAN ÖZYALÇINER

Yaşamın güzelliklerini paylaşırken

eşit dağıtamıyoruz

Geçen haftalarda Evrensel Kültür Merkezi’nde yazarlığınızın kırk beşinci yılını kutladınız. Arkadaşlarınız sizin değişik yönlerinizi, edebi yönünüzü ve arkadaşlıklarınızı anlattılar. Evrensel Basın Yayın’dan Öykücülüğümüzün 45. Yıllık Çınarı Adnan Özyalçıner adlı bir de kitap yayımlandı. Benim ve dostlarının yazıları burada yer alıyor. İlk hikâyenizi okuduğunuzda size neler çağrıştırıyor?

İlk hikâyemi hatırlıyorum. Sanıyorum ki bir yılbaşı hikâyesiydi. İstanbul Lisesi’ndeyken Naim Tirali’nin kardeşi Ahmet Tirali ile beraber Demet adlı bir dergi çıkartıyorduk. Dergiyi beraber çıkarıyorduk ama bütün yazılarını ben yazıyordum. Kemal Özer’in de bir şiiri vardı. O hikâyeyi düşündüğümde Orhan Kemal’e özenen bir hikâye olduğunu hatırlıyorum. Zaten ilk hikâyelerimde Orhan Kemal etkisi çok baskındı. Ondan sonraki hikâyeler Kenar Mahalleden Notlar adıyla yayımlandı. İstanbul’un kenar semtlerinin insanlarını ve olaylarını anlatan kısa kısa epizotlar biçiminde öykücüklerdi. İlk öykülerimi hatırladığım zaman yine o mahalleler geliyor aklıma. Haliç’teki fabrikalar ve Haliç’in üzerindeki evler... Benim babam işçiydi. O mahalleler fabrika düdükleri ile uyanırdı. Düdükler belki sabahın beşinde veya altısında çalmaya başlardı. Havanın daha aydınlanmadığı o aralıkta, uykumun arasında, sokaktan gelen adım seslerini duyardım. İşçiler fabrikaya giderlerdi. O zaman tramvay vardı ama onunla gitmek biraz lükstü. İnsanlar yine yayan giderlerdi.

Servis arabalarının esamisi okunmazdı.

Söz konusu bile değildi.

Herkes semtinin yakınında işlere gider ve çok yürürdü. Başka çaresi yoktu.

Biz Karagümrük’te oturuyorduk. Annemle çarşıya giderken Beyazıt’a yürürdük. Bazen de tramvayla giderdik. Tek lüks tramvaydı. Kırmızısı, yeşili vardı.

Sonra Adnan Özyalçıner’in tesirlerden kurtulup da kendi hikâye dünyasını kurduğu kitabı çıktı.

Evet, Panayır. Birtakım gerçekleri, insan ve toplum ilişkilerini anlatıyoruz ama geriye baktığım zaman o gerçekçilikte bir eksik varmış gibi geldi. İnsanın yalnız dışsal değil, içsel durumunu, o ilişkilerdeki psikolojiyi de anlatan ve daha derine uzanan ipliklerle insanı topluma, toplumu insana bağlayan şeyleri keşfetmek ve insanla toplumun yaşadığı çelişkileri daha derinlemesine enlemesine ele almayı düşündüğünüz zaman ben ve kuşağım gerçeğe çok boyutlu bir şekilde bakmayı denedik.

Ben de o kuşaktanım, tabii ama hikâyeci değilim.

Bunu çok tartıştık ama.

Evet. Sahiden de gerçeğin tek boyuta indirgendiği sanat eserleri eskiyor. Panayır, 1956’da çıkmıştı sanırım.

Tam olarak 1960 yılında çıkmıştı. Ama öykülerin yazılışı o tarihlerde, doğru.

Kırk beş yılda bunlar eskirdi. Ancak Adnan Özyalçıner’in gerçekçiliğin ötesinde fantastik bir dünyası var. İçsel bağ dediğimiz işte bu.

Fanteziler oradan çıkıyor tabii. Fantezilerin gerçeği ortaya koymada ayrı bir etkinliği var.

Hiç şüphesiz. Gerçeği çokgen bir biçime sokuyor bence.

O gerçekçilikte Orhan Kemal etkisi olduğu gibi Sait Faik etkisi de var. İronik birtakım şeyler vardır o öykülerde. Onlar da Haldun Taner’in öykülerinde usulca gülümseyerek anlattığı çelişkilerden gelir.

Aslında toplumsal eleştiridir onlar ama, alttan alttan anlatılır. Bugün bu semtlere varoş diyoruz. Oraların kaderi değil, sadece adları değişiyor. Adnan Özyalçıner, Türkiye’nin tüm bu değişimi içinde o insanların değişmezliği ile ilgili ne düşünüyor?

Yaşamın güzellikleri herkes için ama paylaşırken bunları eşit olarak dağıtamıyoruz. Bunun için herkes için güzel olmuyor. Ama ben herkes için güzel olmasını istiyorum. Öykülerimde de onu anlatmaya çalışıyorum. Belki birtakım karamsar şeyler de anlatıyorum zaman zaman ama sonunda onları mutlaka aydınlık bir platforma götürüyorum.

Bir zamanlar aydınlık gerçekçilik tartışılıyordu ya hani.

Orhan Kemal’de bu çok baskındır, biliyorsunuz.

Adnan Özyalçıner’in hikâyelerinde nefret veya kin değil, sevecenlik bulursunuz. Hayatın kendisi de böyle bir kesinlik taşımıyor zaten.

İlk gençlik yıllarımda gerçeğe tek boyutlu bakışı eleştirirken her yoksulun mutlaka yırtık pırtık kıyafetler içinde ve pis olmadığından söz ediyordum.

AHMET OKTAY

Eninde sonunda şairlerin takvimi kısalıyor

Ahmet Oktay şair, eleştirmen ve denemeci. Senin için başka ne diyeyim Ahmetciğim?

Yeter bu kadarı herhalde, kâfidir.

Ahmet Oktay, Sedat Simavi Edebiyat Ödülü’nü kazandı. Kaç Kişiyiz Kenidimizde adlı kitap üzerine konuşacağız. Ahmet Oktay’ın 1963-2007 arası şiirlerini içeren kitap İthaki Yayınları arasında çıktı. İthaki Yayınları, Ahmet Oktay’ın bütün eserleri için bir dizi başlattı. Yani, bu kitabın devamı da gelecek. Toplu eserlerini yayımlayan herkesin odaklandığı bir nokta vardır. Kendi şiirlerini gözden geçirirken ne düşündün? Kendi gelişim çizginle Türk şiiri arasında paralellikler buldun mu?

İnsan bu işin içine girince bilinçli olmasa da kronolojik bir sıra izliyor. Ben aşağı yukarı elli senedir Türk edebiyatının içindeyim. Bu edebiyatın bir parçasına iyi ya da kötü katkıda bulunmuşsam mutlu olurum.

Kötü katkıda bulunan biri elli yılı Türk edebiyatı içinde sürdürebilir mi? Bir kere okurlar iyi edebiyatçının peşini bırakmaz.

Türk şiirinin birçok dönemleri içinde bulundum. Gerçi birçok alanda kalem oynattım ama kendimi öncelikle bir şair olarak gördüm.

İlhan Berk düzyazıyla uğraşıyorsunuz diye sana kızarmış.

Tabii kızardı. Bırak bu saçma sapan işleri derdi. Ama ben şiiri her zaman düzyazıyla düşündüm. Belki farkında olmadan birbirine eklemledim onları. Aklıma gelen bir şeyi düzyazı kalıbına uygun bulduğumda düzyazıyı seçiyorum. Bazı izlekleri ise yalnız şiirle anlatabiliyorum. Şiir benim için sanatların en önde gelenlerindendir, belki başlıcasıdır. Acaba fazla mı önemsiyorum? Düzyazıda her şeyi istediğiniz gibi söylemeniz mümkündür. Ne dersek diyelim düzyazı gündelik mantığa daha yakın duruyor. Şiire gelince bambaşka nedenler rol oynamaya başlar; çünkü şiir dilinin kendi olanakları vardır. Şiirle daha ne kadar ilerlerim bilmiyorum. Eninde sonunda şairlerin takvimi kısalıyor.

Ahmet Oktay şiiri için karamsar denebilir mi? Yoksa içinde bir umut taşıyan karanlık şiir mi demeliyiz?

Kendimi ikinci seçenekteki gibi nitelemek isterim. Umutla olan bağlantımı hiçbir zaman kesmedim. Umuda inanıyor ve insanı ayakta tutan bir nitelik olduğunu sanıyorum. Yeri gelmişken hatırlatayım, Ernst Bloch’un Umut İlkesi adlı kitabının birinci cildi çevrilmiş bulunuyor. Umut İlkesi’ni çok önemsiyorum. Benim şiirim ise en sonunda karamsar bir şiirdir. Yaklaşımlarım her zaman aydınlık değildir; çünkü yaşadığımız günün koşullarını göz önünde bulundurarak dünyanın aydınlıktan görülemeyeceğini düşünüyorum. Bugün dünya bana umut vermiyor. Gidişatın kötü olduğu inancındayım ama bunun ne kadar genelgeçer olduğu hakkında bir kesinleme yapamam.

Marksizm üzerine yoğunlaştığı için şiirinizin gerçekdışı bir görüş taşıması mümkün değil. Hayalete Övgü Odağı’nda Ahmet Oktay Şiiri adlı kitaptaki her yazıda başka bir Ahmet Oktay’la karşılaşıyoruz. Bana kalırsa Ahmet Oktay çok katmanlı bir şair. İyi şairler için bu ifade kullanılabilir, değil mi?

İyi bir şair miyim bilemem. Ama bu ifade şairler için sık kullanılır. Çünkü şairlerin değinmediği bir şey kalmamıştır. Çok katmanlı olmak şair işinin gereğidir. Şiire tek odaktan bakmanın olanağı yoktur.

Ama her okurun da bir odağı var.

Bu kaçınılmazdır. Edebiyatın oyunlarından söz ediyoruz. Okur bir yapıtın belli bir noktasına vurularak kendine göre bir tercih yapar. Benim hem kötümser hem de umutlu yanım vardır. Bu ikisi de aynı şiir içinde bulunur. Beni daha çok genç kuşakların okuduğu inancındayım. Zaten kendi kuşağı tarafından zamanında yeterince değerlendirilmiş bir adam değilim. Ben de kendimi beni daha çok seven genç kuşaklara yakın buluyorum. Gençlik zor anlaşılan bir şey. Belirli yaşa gelmiş bir insan için gençleri hoş görmek, onlara anlayışla bakmak kolay olmuyor. Ancak belirli bir ivmeyi geçmelisiniz ki gençliğin dünyasına girebilesiniz.

Bu bir şaire zenginlik kazandırır.

Gençlik daha çok kendi sorunlarıyla ilgili, kendine odaklı elbette. Belirli bir yaşa gelip deneyim kazandıktan sonra gençlerin meselelerine daha farklı bir açıdan bakıyor, eskiden kızdığın birini bugün anlamaya çalışıyorsun. Ben gençlerle bağlantımı hiç koparmamaya çalışıyorum.

Son olarak Kaç Kişiyiz Kendimizde kitabınızla Sedat Simavi Edebiyat Ödülü’nü aldınız. Bunun dışında Her Yüz Bir Öykü Yazar ile Yeditepe Şiir Armağanı’nı, Yol Üstündeki Semender ile Behçet Necatigil Şiir Ödülü’nü, Ağıtlar ve Övgüler ile Türkiye Yazarlar Birliği Yılın Şairi Ödülü’nü, Hayalete Övgü ile de Akdeniz Altın Portakal Şiir Ödülü’nü aldınız.

Seçici kurullar eksik olmasınlar, beni ödüllere layık gördüler. Sözünü ettiklerim benim kuşağımın insanları. Bu sebeple insan daha bir göneniyor.

Ahmet Oktay rastlantısal şiir kurmuyor. Şiir matematiği onda çok gelişkin ve çok ön planda. Okurun bu şiir matematiğini sezmeden iyi bir şiir okumasını sağlıyor.

Şiirin işçiliğine çok önem veriyorum. Sadece içerikten ibaret değildir şiir, bir biçimi vardır. Zaten tarihin bütün büyük yazarları şiirin aslında bir biçim işi olduğunu söylerler. Belki bazı okurlar bilmiyorlardır, Doğan Hızlan, Türkiye’de benim şiirim için yazı yazan ilk isimdir. Eray Canberk’i de anmak lazım.

Böyle bir şey yaptığım için ben de kendimle övünüyorum.

Ben biçimi olmayan bir lafın yaşayabileceğine inanmıyorum.

İskeleti olmayan bir insan ayakta durabilir mi? Yıkılır. Şiir de aynıdır.

Sen bir söz için günlerce nasıl uğraşılır bilirsin.

Şair değilim ama şairlerden öğrendim. Ahmet Oktay, bilirsin, Türk edebiyatında başka bir şair için yazan şairler azdır. Senin Enis Batur, Ahmed Arif, Selim İleri gibi isimler için kitapların var.

Çağımın edebiyatçılarını anlamaya çalıştım. Bir özellik saymak gerekirse benim en büyük özelliğim budur. Ben değer yargısında bulunmaktan kaçınarak şairi veya yazarı anlamaya çalışıyorum. Nasıl ki dünyayı anlamak için çabalıyorsam başkalarının dünyayı nasıl anlamlandırdığını da anlamak istiyorum.

Bu sayede okurlar yazar ve şairleri daha iyi anlıyorlar. Öte yandan iyi bir okur olma gereği de doğuyor. Çünkü senin sunduklarını değerlendirecek okurun bir birikimi olması gerekiyor.

Bir metnin ardını anlamak için dünyada ne olup bittiğini yakından bilmek gerektiğine inanıyorum.

Ahmetciğim, Bütün Yapıtlarına Doğru dizisi içinde şimdi hangi kitabın çıkacak?

İkinci kitap şiire ilişkin yazılarımı topladığım İmkânsız Poetika isimli kitap olacak. Şimdiye kadar şiir üzerine ne yazdımsa hepsi bu kitapta bir araya geliyor. Haliyle kalın bir kitap olacak. Bu kitapla okur hem şiirlerimi hem de şiir üzerine söylediklerimi okumuş olacak.

AHMET ÜMİT

Ben romanı yanıtlar olarak değil,

sorular olarak görürüm

İlk kitabınız şiir. Sonradan şiiri bıraktınız mı?

Nadir olarak, yılda bir tane falan yazıyorum. Yoğun olarak uğraşamıyorum şiirle.

Neden şiirden romana geçtiniz?

Aslında ben öykü ile yazmaya başlamıştım ama ilk kitap şiir oldu. Öykülerimde var olan bir gerilim duygusu vardı ve bu gerilim duygusu inanılmaz bir şekilde polisiye romanla çakışıyordu. Ben ancak bir şiir, iki öykü ve bir masal kitabından sonra anladım ki benim alanım polisiye. Sis ve Gece’yi yazdım sonra.

Sis ve Gece, merak uyandırdı tabii. Şimdi Ahmet Ümit’in romanı üzerine konuşmak isteyenlerin ilk okudukları kitap Sis ve Gece. Ahmet Ümit, bizde polisiye roman geleneği var mı?

Polisiye romanlar yazılmış ama pek yok. Kemal Tahir ve Peyami Safa gibi daha önceden polisiye roman yazanlar bundan bir utanç duyarmış gibi sahte isimler kullanmışlar. Polisiye roman yazdığını açıkça söyleyenler birkaç isim. Çetin Altan, Ümit Deniz mesela. Ancak bir polisiye roman geleneği yok.

Sizce neden?

Öncelikle suç kültürümüzle ilgili olduğunu düşünüyorum. Ülkemizde sanayinin uzun süre gerçekleşmemiş olması, feodal kültürün suç kültürümüzü belirliyor olması, sigortacılık sisteminin gelişmemiş olması hep sebep. Suç kültürümüze birey olamamanın yansıması ile birlikte sofistike, bireysel ve inceden inceye düşünülmüş cinayetlerin, suçların gerçekleşmemiş olmasını da bir sebep olarak düşünüyorum. Son olaylarda, Hizbullah cinayetlerinde seri cinayetler görüyoruz ama bunlar bireysel cinayetler değil.

Cemaat cinayetleri.

Evet, cemaat cinayetlerini görüyoruz. 12 Eylül öncesindekilerin, Susurluk döneminde olanların da ardında hep bir örgüt var.

Bunlardan ötürü polisiye romanlar yazılmıyordu diyorsunuz. Bu koşullar değişti mi şimdi? Koşulların değişmesi polisiye türünün yeşermesi için toplumsal ve yazınsal bir ortam sağladı mı?

Benim kitaplarımda bireysel cinayetlerden çok örgütsel cinayetler vardır. Devletin işlediği cinayetler ve devlete karşı olan, terörist grupların işlediği cinayetler yer alır.

Çünkü öbürü gerçekçi olmaz diyorsunuz.

Olmaz. Böyle şeyler görmüyoruz ki. Adam karısını öldürüyor ama herkesin gözü önünde yapıyor ki bunu, namusu temizlensin.

Ortada bir giz yok.

Evet, bir polisiye roman konusu yok yani ortada. Dolayısıyla sizin söylediğiniz gibi gerçekçi olmaz.

Polisiye romanın doruğu olduğunu düşündüğünüz isimler ile sizi etkileyen yazarlar kimlerdir?

İlk olarak Edgar Allan Poe. Daha sonra Sherlock Holmes’un yaratıcısı Arthur Conan Doyle, Agatha Christie, Dashiell Hammett ve Raymond Chandler gibi isimler bir bütün olarak bu işin kurucuları ve babaları. Beni etkileyenler ise Edgar Allan Poe ve Dashiell Hammett. İkisi çok farklı adamlar gibi görünür aslında.

Belki ayrıntılarda buluşurlar.

Dashiell Hammet’taki toplumsal boyut, Poe’daki o gerilim, korku, bilinmezlik üzerine kurulan o düşsel karabasanlar beni çok etkilemiştir. İkisini birleştiriyorum belki. Patasana’da biraz bunları bulmak mümkün.

Şimdi Patasana’ya geçeceğiz. Om Yayınları’nca yayımlandı. Kaçıncı kitap ediyor bu?

Sanıyorum altıncı kitap.

İki düzlemde ilerleyen bir kitap Patasana, değil mi? Birincisi sarayın yazmanı Patasana’nın tabletleri. Yazmana kâtip mi diyeceğiz?

Kâtip de deniyor. Ama sadece yazıcı değil, aynı zamanda dışişleri bakanı ve kralın akıl danesi.

Ama Patasana’da iki ruhu yaşıyor, değil mi? Büyük görünen küçük krallar için anlattıkları belki bütün tarihçiler için geçerli. Gerçekleri de onların içine gömüyor Patasana.

Dolayısıyla şizofrenik bir yapısı olduğu söylenebilir. O zamanlar şizofreni bulunmamış olsa da.

Her yazarın sevdiği bir roman kahramanı vardır. Burada Elif, Esra, Kemal, Murat, Timothy, Halaf, Fayat var. Yerli unsuru taşıyan, romana yerel rengi veren Halaf aslında. Esra da biraz başına buyruk, idealist. Siz bu roman karakterlerinden kimi seviyorsunuz?

Aslında bütün karakterler benden bir şeyler taşıyor. Vedat Günyol’la konuşuyorduk. Bana Esra ile bağlantım olup olamayacağını sordu. Bence değil. İtiraf etmek gerekirse orada sevdiğim asıl iki kahraman var: Patasana ve Halaf. Aslında 2.700 yıl ara ile de olsa hemşeriler. Batı uygarlığına temel olarak yıllardır Antik Yunan aydınlanması, Antik Yunan felsefesi gösterildi. Ama Mezopotamya’daki kültür, Anadolu’daki kitle, Sümerler, Mısırlılar ve bütün bunların kültürel birikimi olmasaydı Antik Yunan olabilir miydi?

Bu romana o gözle bakmak lazım, tabii. Arkeolojik kazıların yanında romanın çeşnisi, aşk, cinayet, gerilim var. Ancak bütün bunların içinde Türkiye’nin Güneydoğu’daki bütün siyasal, toplumsal örgüsü de var. Yüzbaşı Deli Eşref kahramanını ele almak lazım.

Güneydoğu sendromu var.

Evet, bir diğerinde de Vietnam sendromu var. Yani ikisinin de savaştan gelen sendromları var. Birisi meslek olarak devam ediyor. Diğeri ise arkeolog ama içindeki o şeyi bastıramıyor. Bu karakterlerin içinden herkes katil olabilir. Herkes bu şüphecilik bayrağını taşıyor ama, en önde giden Esra bence.

Bütün polisiye romanlarda veya dedektif romanlarında böyledir. Bir karakter gözümüz olmalıdır. Esra’ya, mümkün olduğunca, bir dış yolculukla beraber bir iç yolculuk da yaptırmaya çalıştım.

Arkeoloji grubu bana Agatha Christie’nin odalara kapanmış, belli bir yere sıkıştırılmış kahramanlarını hatırlatıyor. Agatha Christie’yi de seviyorsunuz.

Çok severim. İsmini saydığım bütün yazarları çok severim ancak, ben Türkiye’de yaşayan bir yazarım. XXI. yüzyılın başında yaşıyorum artık. Günümüzün Türkiye’sinden çizgilerle, kendi renklerimiz ve kendi kültürümüzle yeni bir polisiye yaratmak zorundayım.

Polisiye her ne kadar evrensel bir tür olsa da Ahmet Ümit’in okunmasının nedenlerinden biri eserlerindeki yerel renkler. Roman tarih ile bugünü bir araya getiriyor. Ancak bu bir araya gelişten değişmeyen insan özü çıkıyor.

Esas olay bunu anlatmaktı. Ben romanı yanıtlar olarak değil, sorular olarak görürüm. Bunun için de roman bu vahşetin bitecek olup olmadığı sorusu ile biter. Okur karar versin buna.

Bütün olaylarla birlikte romanda Türkiye’nin tarihsel panoraması da var.

Dikkat ederseniz önyargılarımızı aktarmaya çalıştım. Olaylar olmaya başladığı zaman Esra bunu fanatik dincilerin, Yüzbaşı Eşref ise PKK’nın yaptığını düşünüyor.

Herkes bulunduğu konumun, mesleğinin açısından bakıyor, tabii.

Genel olarak toplumda da bir nesnelleşememe sorunu var. Bunu da biraz anlatmaya çalıştım tabii.

ATAOL BEHRAMOĞLU

Varoluşu sorgulamaktan söz ediyorum

O kadar değişik türde ve alanda kitaplar var ki hepsini nasıl konuşacağız bilemiyorum. Önce Cumhuriyet Kitapları arasında çıkan seçmelerden söze başlayalım. Beyaz İpek Gibi Yağdı Kar kitabında elli yıldan yüz şiir seçilmiş. Seçmelerde hep merak ettiğim bir şey vardır. Bu şiirleri seçerken tüm şiir serüvenini gözden geçiriyorsun, değil mi?

Doğru. Elli yıl meselesi nedir? Önce bunu anlatayım.

1959’da başlıyor.

Melankoli adını taşıyan şiirim, toplu şiirlerimde ilk şiirdir hep. Kendimi şair olarak kabul ettiğim ve ettirdiğim şiirim olduğunu söyleyebilirim. Lise ikinci sınıftaydım herhalde o zamanlar. O tarihi başlangıç olarak aldım. Eğer ilk kitabımın yayın tarihi olan 1965’i başlangıç olarak alsaydım 2005’i bekleyecektim.

Beklemeyelim dediniz. İki Ağıt adlı kitabınıza geçelim. Şiirden devam ediyoruz. Bu kitap iki bölümden oluşuyor.

İki Ağıt ilginç bir çalışma oldu. İkinci bölümü Savada Boğulan Türkler bir gazete haberinden yola çıkarak yazdığım bir şiir. Sonunda böyle bir şiir çıktı. Sanırım olayın özü budur. Ülkelerini terk etmiş giderlerken boğulan insanların dramıdır. Toplumcu şiir çalışması oldu bu benim için. Birçok yerde, değişik vesilelerle söylüyorum aynı şeyleri. Toplumcu olmak kolay bir şey değil, çalışılması gereken bir şey. Aslında insan olmaya da çalışmak lazım. Toplumcu olmak neden çalışılması gereken bir şey? Çünkü kendinizi eğitmez ve yönlendirmezseniz içinizden gelenlere kapılarak bireyci bir yöne doğru gidersiniz. Dolayısıyla zaman zaman böyle şeyler yapmak lazım. O çalışma benim için çok öğretici ve mutluluk verici olmuştur.

Birinci bölümden söz edelim.

Şili ile ilgili şöyle bir yakınlığım oldu: Pablo Neruda ile şahsen tanıştım. Bu çok önemliydi. Salvador Allende’yi dinlemek de öyledir. Moskova Üniversitesi’nde bir konuşma yapmıştı; onu orada dinlemiştim. Neruda’yla Paris’te tanıştım. Şili’deki Pinochet Darbesi’ni Paris’te yaşadım. Gerçekten de üzüntüden yumruklarımı ısırarak ve ağlayarak bir şiir yazdım: Paris’te Bir Parkta. Bu yayımlanmış bir şiirdi. Neruda’yla ve onun ölümü ile ilgili, bir de Allende’yi Dinlerken adlı bir şiirim vardır. Bu şiirlere yeni şiirler yazarak, onların çevresini yeni şiirlerle örerek böyle bir çalışma yaptım. Neruda’nın şiiriyle tanışıklığın, küçük yerlerden büyük kentlere, oralardan da yabancı ülkelere geçişin, 1960’lı yılların devrimci coşkusu ve 1970’teki darbenin yansımaları görülür bu şiirlerde. Bütün bunlarla bir Şili epopesi oluştu.

Şimdi antolojilerine gelelim. Bir Türk Şiiri Antolojisi, bir de Özdemir İnce ile beraber Dünya Şiir Antolojisi yaptın.

Bir antoloji daha var.

Evet, bunun ismi ise Uçur Diye Ey Aşk (Türk ve Dünya Edebiyatından Tematik Aşk Şiirleri Seçkisi). Dünya Şiir Antolojisi’ni hazırlayan biri olarak ölçütler, çağcıllık ve değer bakımından Türk ve dünya şiirini nasıl mukayese ediyorsun?

Sadece antolojiler yoluyla değil, uluslararası birçok toplantıya katılarak da dünya şiiri hakkında